Discussione:
Avalon (2001)
(troppo vecchio per rispondere)
Leo
2021-04-07 21:22:56 UTC
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Ho visto ieri sera questo vecchio film, dico vecchio perché ormai
ha vent'anni, ma il 2001 effettivamente rimanda a qualcosa di tutto
sommato abbastanza recente.

Letto commenti entusiastici, la protagonista a vista anche inte-
ressante, ma poi... Boh... Ci ho capito poco, non mi ha preso e forse
l'ho guardato distrattamente, forse ero io già coi neuroni in stand-by
il cuscino del letto chiamava forte o chissà...
Ma non mi è sembrato un film da commenti entusiastici.
Voi che ne dite?
Piergiorgio Sartor
2021-04-08 16:52:27 UTC
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Post by Leo
Ho visto ieri sera questo vecchio film, dico vecchio perché ormai
ha vent'anni, ma il 2001 effettivamente rimanda a qualcosa di tutto
sommato abbastanza recente.
Letto commenti entusiastici, la protagonista a vista anche inte-
ressante, ma poi... Boh... Ci ho capito poco, non mi ha preso e forse
l'ho guardato distrattamente, forse ero io già coi neuroni in stand-by
il cuscino del letto chiamava forte o chissà...
Ma non mi è sembrato un film da commenti entusiastici.
Voi che ne dite?
Forse era "Avalon" del 1990 e non del 2001
quello dei commenti "entusiastici"?

bye,
--
piergiorgio
Leo
2021-04-08 22:06:13 UTC
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Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leo
Ho visto ieri sera questo vecchio film, dico vecchio perché ormai
ha vent'anni, ma il 2001 effettivamente rimanda a qualcosa di tutto
sommato abbastanza recente.
Letto commenti entusiastici, la protagonista a vista anche inte-
ressante, ma poi... Boh... Ci ho capito poco, non mi ha preso e forse
l'ho guardato distrattamente, forse ero io già coi neuroni in stand-by
il cuscino del letto chiamava forte o chissà...
Ma non mi è sembrato un film da commenti entusiastici.
Voi che ne dite?
Forse era "Avalon" del 1990 e non del 2001
quello dei commenti "entusiastici"?
Nein.
Era proprio quello lì un "pochino" fantascientifico, comunque non
mancavano anche commenti tipo cura l'insonnia. Vedendo quelli
positivi avevo pensato che fosse un film noto anche qua...
Mario Rossi
2021-04-09 16:17:37 UTC
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Il Wed, 07 Apr 2021 23:22:56 +0200, Leo ha scritto:

[...]
Post by Leo
Letto commenti entusiastici, la protagonista a vista anche inte-
ressante, ma poi... Boh... Ci ho capito poco, non mi ha preso e forse
l'ho guardato distrattamente, forse ero io già coi neuroni in stand-by
il cuscino del letto chiamava forte o chissà...
Ma non mi è sembrato un film da commenti entusiastici.
Voi che ne dite?
È di Mamoru Oshii, il regista del film d'animazione "Ghost in the shell".
Diciamo che ci sono un paio di cose da considerare, prima di vederlo:
1) è un film cyberpunk, genere di per sé "complicato".
2) è un film di stampo orientale, vale a dire con molti "tempi morti".
In breve, per queste due caratteristiche, o piace o non piace.

Riguardo al primo punto, la trama non è poi così complessa; la
protagonista partecipa a un gioco di realtà virtuale che nasconde un
livello accessibile solo ai giocatori più bravi, in questo livello si è
perso l'ex caposquadra della protagonista.

Riguardo al secondo punto, i tempi morti servono a far riflettere lo
spettatore sulla realtà in cui vive la protagonista; le scene ripetute,
le persone immobili, ecc. suggeriscono che questa realtà sia una routine
statica interrotta solo dalla presenza del suo cane, e dai momenti in cui
sta con altri giocatori, o nel gioco stesso. Insomma una realtà da cui
evadere.

Infine, il livello nascosto del gioco è più reale della realtà; cambiano
i colori della fotografia, e la staticità delle persone si interrompe.
Alla fine ci si domanda se la realtà "vera" sia quella della routine
quotidiana, o se sia piuttosto quella dell'ultimo livello del gioco - in
cui non a caso i giocatori si perdono.

Ultimo dettaglio, secondo la leggenda l'isola di Avalon era il regno
delle fate, in cui il tempo scorreva diversamente; chi vi entrava
rischiava di rimanerci intrappolato per sempre, e chi riusciva a uscirne
moriva all'istante, perché nel frattempo erano passati secoli.

In conclusione direi che il proverbio "il diavolo è nei dettagli" si
adatta bene a questo film, a me è piaciuto, ma mi rendo conto che è
all'estremo opposto di film come "Matrix" in cui l'azione tiene viva
l'attenzione.
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
Leo
2021-04-09 19:05:51 UTC
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Post by Mario Rossi
[...]
Post by Leo
Letto commenti entusiastici, la protagonista a vista anche inte-
ressante, ma poi... Boh... Ci ho capito poco, non mi ha preso e forse
l'ho guardato distrattamente, forse ero io già coi neuroni in stand-by
il cuscino del letto chiamava forte o chissà...
Ma non mi è sembrato un film da commenti entusiastici.
Voi che ne dite?
È di Mamoru Oshii, il regista del film d'animazione "Ghost in the shell".
1) è un film cyberpunk, genere di per sé "complicato".
2) è un film di stampo orientale, vale a dire con molti "tempi morti".
In breve, per queste due caratteristiche, o piace o non piace.
Riguardo al primo punto, la trama non è poi così complessa; la
protagonista partecipa a un gioco di realtà virtuale che nasconde un
livello accessibile solo ai giocatori più bravi, in questo livello si è
perso l'ex caposquadra della protagonista.
Riguardo al secondo punto, i tempi morti servono a far riflettere lo
spettatore sulla realtà in cui vive la protagonista; le scene ripetute,
le persone immobili, ecc. suggeriscono che questa realtà sia una routine
statica interrotta solo dalla presenza del suo cane, e dai momenti in cui
sta con altri giocatori, o nel gioco stesso. Insomma una realtà da cui
evadere.
Infine, il livello nascosto del gioco è più reale della realtà; cambiano
i colori della fotografia, e la staticità delle persone si interrompe.
Alla fine ci si domanda se la realtà "vera" sia quella della routine
quotidiana, o se sia piuttosto quella dell'ultimo livello del gioco - in
cui non a caso i giocatori si perdono.
Ecco, sì questo è il punto topico... O magari uno tra altri
presenti nel film. Ma forse sarebbe stato più attraente se
questo concetto fosse stato scavato e snocciolato un po' di
più. Il tema matrixiano è similare alla fine ed è ben prece-
dente ad entrambi: "quello che hai davanti agli occhi è o non
è la realtà?". Il caposquadra sembra non aver dubbi, e pare
confermarlo dopo lo sparo, tuttavia... Proprio la necessità
di essere colpiti per provarlo ne conferma il dubbio in merito.

Sinceramente mi è mancato in questo snodarsi di routine un
fatto che desse un senso al tutto, un punto in cui venisse
svelata questa situazione di "ovattata alienazione". E sì,
l'idea probabilmente è proprio quella del tipo: non fatevi
illusioni... La realtà è quella lì, e non vi basterà un video-
gioco per uscirne.
Però capirete bene che a quel punto 2 ore e passa di film o
quant'è, restano 2 ore di routine alla fine deludente.

L'atmosfera del film, il colore e la tapezzeria cyberpunk
picciono anche a me. Se no non l'avrei neanche iniziato a
guardare... Però, sì insomma resta tutto lì... Bo, non mi ha
preso.
Forse dovrei riguardarlo quando ho meno sonno. Questo sì.
Post by Mario Rossi
Ultimo dettaglio, secondo la leggenda l'isola di Avalon era il regno
delle fate, in cui il tempo scorreva diversamente; chi vi entrava
rischiava di rimanerci intrappolato per sempre, e chi riusciva a uscirne
moriva all'istante, perché nel frattempo erano passati secoli.
In conclusione direi che il proverbio "il diavolo è nei dettagli" si
adatta bene a questo film, a me è piaciuto, ma mi rendo conto che è
all'estremo opposto di film come "Matrix" in cui l'azione tiene viva
l'attenzione.
Ecco appunto, matrix mi è piaciuto molto la prima volta che l'ho visto,
ma non tanto per l'azione. Ci sono migliaia di film ripieni d'azione.
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
morpheus insieme all'aggancio e all'estrazione di Neo, mi aveva
veramente colpito. Poi lì la trovata finisce, nel senso che una volta
che sai quello, l'originalità dello snodo del film finisce, e a quel
punto si deve reggere su qualcos'altro come effeti speciali azione,
sovrapposizione di matrix alla struttura delle reti informatiche,
ecc ecc...

Però quello che mi è mancao in Avalon è che questa cupa atmosfera
cyberpunk, si fa solo guardare... ma evolve poco, per me non decolla.
Come detto in futuro lo riguarderò meglio magari.
Piergiorgio Sartor
2021-04-09 19:27:42 UTC
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On 09/04/2021 21.05, Leo wrote:
[...]
Post by Leo
Ecco appunto, matrix mi è piaciuto molto la prima volta che l'ho visto,
ma non tanto per l'azione. Ci sono migliaia di film ripieni d'azione.
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
Il libro "Simulacron 3", da cui il film
"Il tredicesimo piano" (credo stesso anno
di "Matrix") e la serie TV "Il mondo sul
filo" (anni '70, tra l'altro di Fassbinder)
trattano tutti lo stesso tema, in maniera
anche piu` dettagliata (e migliore) di "Matrix".

La vera differenza sono proprio gli effetti
speciali e l'azione, che non c'e` negli
altri casi.

bye,
--
piergiorgio
Leo
2021-04-09 19:52:49 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Leo
Ecco appunto, matrix mi è piaciuto molto la prima volta che l'ho visto,
ma non tanto per l'azione. Ci sono migliaia di film ripieni d'azione.
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
Ok, dicimo pure che l'idea è accompagnata da un film tutto sommato
fatto bene. Dalle atmosfere fine anni 90 che calzano la relatà di
neo. Insomma, il film porta bene lo spettatore, almeno per me è
stato così.
Il mio era solo un esempio per dire che mentre lì qualcosa si
sviscera piuttosto bene, facendo poi da trampolino ad un action
movie condito di computer grafica, con un richiamo al mondo video
game sparatutto, in cui puoi caricare armi, vestiti, competenze,
e qualsiasi altra cosa ti baleni per la testa, invece qui in Avalon
non succede un accidenti di niente, e il passato della protagonista
è appena pennellato, il "dramma" del caposquadra disperso anche quello
è solo condensato nella sua frase ad impatto, ma troppo debole,
troppo poco convinto...
Mi dirai, è un film giapponense, sono fatti così loro...
Però a me non mi ha conivolto. E ripeto, l'ambientazione e la regia
mi sono anche piaciuti, è proprio la storia che non mi ha portato da
nessuna parte.
Post by Piergiorgio Sartor
"Il tredicesimo piano"
Questo lo devo guardare perché mi manca, anche se da un trailer mi
pare che come regia matrix sia ben al di sopra.
Se è vero che non basta la confezione nelle cose, non basta neanche
l'idea buona se poi viene messa in scena in modo "povero".
Piergiorgio Sartor
2021-04-09 21:04:18 UTC
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On 09/04/2021 21.52, Leo wrote:
[...]
Post by Leo
Post by Piergiorgio Sartor
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
Ok, dicimo pure che l'idea è accompagnata da un film tutto sommato
fatto bene. Dalle atmosfere fine anni 90 che calzano la relatà di
neo. Insomma, il film porta bene lo spettatore, almeno per me è
stato così.
Si, maggiormente pero` per gli effetti
speciali, che, all'epoca, erano unici.
Anche come configurazione tecnica, le
12 camera per fare le riprese in slow
motion "rotante", per esempio.
Post by Leo
Il mio era solo un esempio per dire che mentre lì qualcosa si
sviscera piuttosto bene, facendo poi da trampolino ad un action
movie condito di computer grafica, con un richiamo al mondo video
game sparatutto, in cui puoi caricare armi, vestiti, competenze,
e qualsiasi altra cosa ti baleni per la testa, invece qui in Avalon
non succede un accidenti di niente, e il passato della protagonista
è appena pennellato, il "dramma" del caposquadra disperso anche quello
è solo condensato nella sua frase ad impatto, ma troppo debole,
troppo poco convinto...> Mi dirai, è un film giapponense, sono fatti così loro...
Esatto.
Se vedi "Audition", che sarebbe un horror,
in pratica non succede assolutamente nulla
fino ai 5~10 (forse 15) minuti finali.
Post by Leo
Però a me non mi ha conivolto. E ripeto, l'ambientazione e la regia
mi sono anche piaciuti, è proprio la storia che non mi ha portato da
nessuna parte.
Questo ovviamente non e` un problema, non e`
che deve per forza piacere.
C'e` gente che va matta per quel tipo di
narrazione, ad altri non piace.

Inoltre questi film giapponesi "lenti" non
sono tutti uguali, alcuni sono fatti realmente
bene, altri sono semplicemente noiosi.

Un altro esempio e` "Battle Royale", che ha un
certo ritmo ed e` anche un fondamentale (sempre
tratto da un libro), sicuramente da vedere (prima
della saga di "Hunger Games").

Poi ci sono i film di Kitano, a volte action,
a volte assolutamente fermi...
Da vedere, di Kitano, "Zatoichi"...

Insomma, ci sono variazioni anche nello stile
giapponese, alcune migliori di altre, e poi
ognuno ha i suoi gusti...
Post by Leo
Post by Piergiorgio Sartor
"Il tredicesimo piano"
Questo lo devo guardare perché mi manca, anche se da un trailer mi
pare che come regia matrix sia ben al di sopra.
Non e` la regia, sono gli effetti speciali... :-)
Post by Leo
Se è vero che non basta la confezione nelle cose, non basta neanche
l'idea buona se poi viene messa in scena in modo "povero".
"Il tredicesimo piano" e` una realizzazione del
libro "Simulacron-3", che consiglio di leggere.
Nota che nel libro, del 1964, entrano ed escono
dalla simulazione tramite telefono...

Molto piu` interessante, ma anche lento, stile
anni '70, e` "Il mondo sul filo", di R.W.
Fassbinder (che se non si conosce, si viene
costretti a vedere tutta la sua filmografia, in
ginocchio, sui ceci secchi), prodotto per la TV
tedesca e poi riproposto dalla RAI che, pare,
non abbia piu` i diritti, per cui non sarebbe
piu` possibile mandarlo in onda.
Si trova sottotitolato, pero`.
E` uno sceneggiato in 2 parti, da, credo 3 ore
in totale, che segue "Simulacron-3" in maniera
piu` dettagliata (vista la durata).
Ritmo piu` lento, come scritto prima, ma sicuramente
un "fondamentale" da vedere per capire "Matrix".
O meglio, per capire quanto "Matrix" sia poco
originale come storia, ma fantastico per gli
effetti speciali.

bye,
--
piergiorgio
Leo
2021-04-10 10:37:20 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Leo
Post by Piergiorgio Sartor
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
Ok, dicimo pure che l'idea è accompagnata da un film tutto sommato
fatto bene. Dalle atmosfere fine anni 90 che calzano la relatà di
neo. Insomma, il film porta bene lo spettatore, almeno per me è
stato così.
Si, maggiormente pero` per gli effetti
speciali, che, all'epoca, erano unici.
Anche come configurazione tecnica, le
12 camera per fare le riprese in slow
motion "rotante", per esempio.
Post by Leo
Il mio era solo un esempio per dire che mentre lì qualcosa si
sviscera piuttosto bene, facendo poi da trampolino ad un action
movie condito di computer grafica, con un richiamo al mondo video
game sparatutto, in cui puoi caricare armi, vestiti, competenze,
e qualsiasi altra cosa ti baleni per la testa, invece qui in Avalon
non succede un accidenti di niente, e il passato della protagonista
è appena pennellato, il "dramma" del caposquadra disperso anche quello
è solo condensato nella sua frase ad impatto, ma troppo debole,
troppo poco convinto...> Mi dirai, è un film giapponense, sono fatti così loro...
Esatto.
Se vedi "Audition", che sarebbe un horror,
in pratica non succede assolutamente nulla
fino ai 5~10 (forse 15) minuti finali.
Post by Leo
Però a me non mi ha conivolto. E ripeto, l'ambientazione e la regia
mi sono anche piaciuti, è proprio la storia che non mi ha portato da
nessuna parte.
Questo ovviamente non e` un problema, non e`
che deve per forza piacere.
C'e` gente che va matta per quel tipo di
narrazione, ad altri non piace.
Inoltre questi film giapponesi "lenti" non
sono tutti uguali, alcuni sono fatti realmente
bene, altri sono semplicemente noiosi.
Un altro esempio e` "Battle Royale", che ha un
certo ritmo ed e` anche un fondamentale (sempre
tratto da un libro), sicuramente da vedere (prima
della saga di "Hunger Games").
Poi ci sono i film di Kitano, a volte action,
a volte assolutamente fermi...
Da vedere, di Kitano, "Zatoichi"...
Insomma, ci sono variazioni anche nello stile
giapponese, alcune migliori di altre, e poi
ognuno ha i suoi gusti...
Post by Leo
Post by Piergiorgio Sartor
"Il tredicesimo piano"
Questo lo devo guardare perché mi manca, anche se da un trailer mi
pare che come regia matrix sia ben al di sopra.
Non e` la regia, sono gli effetti speciali... :-)
Post by Leo
Se è vero che non basta la confezione nelle cose, non basta neanche
l'idea buona se poi viene messa in scena in modo "povero".
"Il tredicesimo piano" e` una realizzazione del
libro "Simulacron-3", che consiglio di leggere.
Nota che nel libro, del 1964, entrano ed escono
dalla simulazione tramite telefono...
Molto piu` interessante, ma anche lento, stile
anni '70, e` "Il mondo sul filo", di R.W.
Fassbinder (che se non si conosce, si viene
costretti a vedere tutta la sua filmografia, in
ginocchio, sui ceci secchi), prodotto per la TV
tedesca e poi riproposto dalla RAI che, pare,
non abbia piu` i diritti, per cui non sarebbe
piu` possibile mandarlo in onda.
Si trova sottotitolato, pero`.
E` uno sceneggiato in 2 parti, da, credo 3 ore
in totale, che segue "Simulacron-3" in maniera
piu` dettagliata (vista la durata).
Ritmo piu` lento, come scritto prima, ma sicuramente
un "fondamentale" da vedere per capire "Matrix".
O meglio, per capire quanto "Matrix" sia poco
originale come storia, ma fantastico per gli
effetti speciali.
bye,
Grazie per gli spunti!
Mi frena sempre un po' guardare film sottotitolati,
ma tra i titoli che hai messo farò un giro di visionatura.

Riguardo il confezionamento di Matrix, non è solo il discorso
effetti speciali, anche il pezzo iniziale del film in cui Neo
inizia a dubitare qualcosa, l'ambientazione abbastanza ordinaria,
ma allo stesso tempo particolare, lì effetti speciali non ve ne
sono granché, però il pezzo incuriosisce, fa stare lì a cercare
di capire "cosa c'è dietro". Si partecipa al disagio di Neo...
Ci sono personaggioni interessanti, come Trinity, che lo addescano
e anche lo spettatore ne è coinvolto, o come Morpheus, il tutto
messo a bagno in un'ambientazione "clandestina". La tematica del
manipolo di ribelli che si battono per la libertà è sempre un'im-
magine forte e coinvolgente.

In Avalon, la narrazione mi è sembrata più sganciata dalla
protagonista, lo spettatore secondo me resta più al suo posto.
Ma è solo l'impressione che ne ho avuto io forse.

Riguardo l'originalità il tema matrix o simulacron potremmo
dire che è sempre un passo indietro alla spelonca platonica,
ma una buona idea non basta a fare cinema riuscito...

Grazie ancora dei suggerimenti.
Piergiorgio Sartor
2021-04-10 11:39:31 UTC
Permalink
On 10/04/2021 12.37, Leo wrote:
[...]
Post by Leo
Mi frena sempre un po' guardare film sottotitolati,
Ti capisco, si corre il rischio di
perdere il resto...
Post by Leo
ma tra i titoli che hai messo farò un giro di visionatura.
Riguardo il confezionamento di Matrix, non è solo il discorso
effetti speciali, anche il pezzo iniziale del film in cui Neo
inizia a dubitare qualcosa, l'ambientazione abbastanza ordinaria,
ma allo stesso tempo particolare, lì effetti speciali non ve ne
sono granché, però il pezzo incuriosisce, fa stare lì a cercare
di capire "cosa c'è dietro". Si partecipa al disagio di Neo...
Ci sono personaggioni interessanti, come Trinity, che lo addescano
e anche lo spettatore ne è coinvolto, o come Morpheus, il tutto
messo a bagno in un'ambientazione "clandestina". La tematica del
manipolo di ribelli che si battono per la libertà è sempre un'im-
magine forte e coinvolgente.
Allora, sicuramente "Matrix" e` un film
ben fatto, con attori "spettacolari" e
via dicendo.
Pero`, escludendo il concetto di realta`
reale o meno e gli effetti speciali, e`
una narrazione standard di Hollywood.
Eroe salvatore, squadra piu` o meno mista,
bella (non in pericolo), traditore, cattivi
molto cattivi, etc.
Potrebbe essere un qualunque western,
oppure Robin Hood.
Ed e` fatto secondo standard, sempre di
alta qualita` ben inteso, ma molto "standard".

Quindi, se consideriamo il lavoro in quanto
tale, sicuramente e` un gran film.
Se, pero`, andiamo a sezionarlo ed analizzarlo,
si scioglie in mano, per cosi` dire.

Non ci ha detto il dottore di analizzarlo, pero`,
uno puo` vedere il film ed uscirne contento.
Post by Leo
In Avalon, la narrazione mi è sembrata più sganciata dalla
protagonista, lo spettatore secondo me resta più al suo posto.
Ma è solo l'impressione che ne ho avuto io forse.
Guarda, di nuovo, il tuo giudizio e` valido.
Non devi per forza pensare che "Avalon" sia
un film fantastico, quando per te non lo e`.
Tu ne hai tratto delle impressioni che non
ti hanno soddisfatto.
Va benissimo cosi`.
E va benissimo il confronto con "Matrix", che
a te e` piaciuto e lo consideri meglio di "Avalon".
Sono tutte valutazioni che hanno perfettamente
senso e ben vengano anche.
Post by Leo
Riguardo l'originalità il tema matrix o simulacron potremmo
dire che è sempre un passo indietro alla spelonca platonica,
ma una buona idea non basta a fare cinema riuscito...
Come scrivevo nell'altro post, non
citerei Platone come riferimento,
semmai come lavoro "seminale", ma e`
ben lontano da "Matrix" od altro.

bye,
--
piergiorgio
"Barone
2021-04-19 10:17:21 UTC
Permalink
Post by Leo
pare che come regia matrix sia ben al di sopra.
Se è vero che non basta la confezione nelle cose, non basta neanche
l'idea buona se poi viene messa in scena in modo "povero".
stimo parlando di un film high budget contro uno low budget fatto in
Polonia...
Comunque Matrix ha pescato a piene mani dal Ghost in the Shell di Mamoru
Oshii...il regista di Avalon

il Colombo viaggiatore
2021-04-10 07:08:19 UTC
Permalink
Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leo
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
è vecchia di 2500 anni. E' il vecchio mito della caverna di Platone, esiste
un livello vero di conoscenza al di là dei nostri simulacri.

Platone nn parlava di film, ma lo sceneggiatore facilmente ha letto
Platone.
--
bed & breakfast & my IPAD
Leo
2021-04-10 10:39:14 UTC
Permalink
Post by il Colombo viaggiatore
Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leo
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
è vecchia di 2500 anni. E' il vecchio mito della caverna di Platone, esiste
un livello vero di conoscenza al di là dei nostri simulacri.
Platone nn parlava di film, ma lo sceneggiatore facilmente ha letto
Platone.
Mi hai fregato! Ho risposto prima all'altro... Dicendo la stessa cosa,
pagherò un fee per essere arrivato tardi!
Piergiorgio Sartor
2021-04-10 11:25:22 UTC
Permalink
On 10/04/2021 09.08, il Colombo viaggiatore wrote:
[...]
Post by il Colombo viaggiatore
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leo
La cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era
stata l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una
finzione virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di
Si, ma questa idea e` di gran lunga piu`
vecchia del film, almeno 20 anni.
è vecchia di 2500 anni. E' il vecchio mito della caverna di Platone, esiste
un livello vero di conoscenza al di là dei nostri simulacri.
Guarda, non mi crederai, ma stavo per
scrivere la stessa cosa.

Mi sono trattenuto per varie ragioni:

1) In Platone non c'e` trasparenza
tra i vari livelli, cioe` la realta`
e` proiezione degli ideali, ma non si
puo` andare avanti ed indietro.
2) In Platone, il secondo livello
sono appunto "ideali", non un semplice
altro "stato".
3) Legato ai precedenti punto manca quindi
il legame di unicita` degli individui
rispetto alla realta` in cui sono posti.
Cioe` quando Neo interagisce con qualcuno,
non sa se sia un altro individuo come lui,
oppure una simulazione, oppure un agente.
Non esiste questo concetto in Platone.
4) Manca ovviamente l'aspetto tecnologico,
per Platone quella e` la realta` punto e
basta, e` una semplice spiegazione.
Nei casi piu` recenti e` una creazione
concepita e voluta per uno scopo preciso.

Insomma l'idea di Platone e` un po' una
ossatura, ma, a mio avviso, ben lontana
dal concetto espresso successivamente
da, credo, il solipsismo in filosofia.

Queste nuove rappresentazioni ("Matrix",
per dire), poi, hanno l'implicazione
tecnologica, che gioca un ruolo molto
importante, anche volendo come
interpretazione religiosa.
Post by il Colombo viaggiatore
Platone nn parlava di film, ma lo sceneggiatore facilmente ha letto
Platone.
Lo sceneggiatore ha *sicuramente* letto "Simulacron-3".
Di Platone non c'e` molto da leggere, se
non frammenti interpretati e re-interpretatati
da studiosi ed autori successivi.

bye,
--
piergiorgio
Mario Rossi
2021-04-09 23:18:03 UTC
Permalink
Ecco, sì questo è il punto topico... O magari uno tra altri presenti nel
film. Ma forse sarebbe stato più attraente se questo concetto fosse
stato scavato e snocciolato un po' di più. Il tema matrixiano è similare
alla fine ed è ben prece-
dente ad entrambi: "quello che hai davanti agli occhi è o non è la
realtà?". Il caposquadra sembra non aver dubbi, e pare confermarlo dopo
lo sparo, tuttavia... Proprio la necessità di essere colpiti per
provarlo ne conferma il dubbio in merito.
Penso che il tema "Matrix" in questo film sia in secondo piano rispetto
alla realtà quotidiana della protagonista, il tema centrale secondo me è
proprio l'alienazione di una intera generazione dalla realtà.

Nella distopia di Ash il mondo reale è grigio e monotono nella sua
ripetitività, Avalon non solo permette di evadere, ma anche di
guadagnarsi di che vivere, e per alcuni persino di lasciare
definitivamente la realtà - "i non ritornati".

È una parabola sugli otaku, fenomeno non solo giapponese ma mondiale; il
ritiro dalla società e la fuga in un universo personale; ripiegati su sé
stessi nella realtà, semidei o divinità nel virtuale.

A pensarci, è una critica molto lucida nei confronti della società che
produce questi otaku; e non si parla dell'anno 3000, ma di un futuro
quasi coevo a noi, o per lo meno senz'altro futuribile.

!!! *ATTENZIONE SPOILER* !!!

Alla fine Ash raggiunge il livello "Classe A Special", tempo infinito,
missione trovare e uccidere il suo vecchio caposquadra.
La Classe A Special è visivamente più bella, dinamica e attraente della
realtà, ciò non ostante Ash non si lascia sedurre: per lei quella è pur
sempre una finzione. Il suo caposquadra invece ha deciso di farne la
propria realtà, abbandonando il proprio corpo vegetale in un letto.

Noi ci domandiamo quale sia tra le due la vera realtà, il colpo di
pistola che fa svanire il caposquadra rompe l'incantesimo: per quanto
"reale" la Classe A Special è una simulazione. Ash lo sa, e così facendo
torna alla vera realtà, anche se questa è miserabile.
E sì,
l'idea probabilmente è proprio quella del tipo: non fatevi illusioni...
La realtà è quella lì, e non vi basterà un video- gioco per uscirne.
Queste parole secondo me rendono perfettamente l'idea alla base di tutto
il film.
Però capirete bene che a quel punto 2 ore e passa di film o quant'è,
restano 2 ore di routine alla fine deludente.
Heh, ti capisco. È il "problema" dei film giapponesi, almeno per noi
occidentali: una idea, una tematica, può essere "sviscerata" per due ore
di fila. E non solo nei film, anche nei manga; "L'uomo che cammina",
manga celebratissimo, non è altro che quello che dice il titolo: il
protagonista cammina per le strade di una città, magari si ferma a
mangiare del sushi, e fine. Non succede "niente". :)
A questo punto ti sconsiglio i film di Kim Ki Duk.

[...]
Ecco appunto, matrix mi è piaciuto molto la prima volta che l'ho visto,
ma non tanto per l'azione. Ci sono migliaia di film ripieni d'azione. La
cosa che mi era piaciuta di matrix e mi aveva preso parecchio era stata
l'idea della realtà che conosciamo come nient'altro che una finzione
virtuale, mentre la verità è ben altra, e la spiegazione di morpheus
insieme all'aggancio e all'estrazione di Neo, mi aveva veramente
colpito.
[...]

Quando ho visto Matrix mi sono detto "hanno preso a piene mani da
'Neuromante' di William Gibson". Per dirne una, Trinity è definitivamente
Molly.

Comunque, se non l'hai già visto, ti consiglio di vedere "Nirvana", uscì
prima di Matrix e come quest'ultimo affronta il tema "quale realtà è la
vera realtà"? Non è un film eccelso, né per trama né per la fotografia -
invecchiata male - ma secondo me ancora valido per passare una serata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Nirvana_(film)
Però quello che mi è mancao in Avalon è che questa cupa atmosfera
cyberpunk, si fa solo guardare... ma evolve poco, per me non decolla.
Come detto in futuro lo riguarderò meglio magari.
Capisco il punto... Blade Runner è tutta un'altra cosa.
A proposito, il seguito non è niente male (anche se il primo è il
migliore).
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
Leo
2021-04-10 10:55:29 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Quando ho visto Matrix mi sono detto "hanno preso a piene mani da
'Neuromante' di William Gibson". Per dirne una, Trinity è definitivamente
Molly.
Questo se è un film mi manca...
Post by Mario Rossi
Comunque, se non l'hai già visto, ti consiglio di vedere "Nirvana"
Quello con abatantuono con gli occhi azzurri! L'avevo visto, non
tutto, ma concordo che non era eccelso... Forse non l'avevo finito
proprio per quello. Non ricordo.
Post by Mario Rossi
Capisco il punto... Blade Runner è tutta un'altra cosa.
A proposito, il seguito non è niente male (anche se il primo è il
migliore).
Concordo, il primo mi era piaciuto di più. Non sono un fan del
film, ma contiene tematiche sempre più interessanti col passare
degli anni... Poi tutto il giochetto dell'unicorno ecc... sono
trovate brillanti. Qualche tempo fa avevo visto le ultime puntate
della serie westworld, anche lì viene fuori lo stesso dubbione:
Am I human?
In bladerunner resta quel dubbio, perché lo spettatore viene
fagocitato in prima persona per tutto il film da harrison ford,
e... a quel punto quel dubbio si traspone sullo spettatore, è
casino!
Detto questo il film non mi aveva preso così tanto alla prima
visione. Rivisto dopo lustri l'ho capito e goduto molto meglio.
Mario Rossi
2021-04-10 14:53:38 UTC
Permalink
Il Sat, 10 Apr 2021 12:55:29 +0200, Leo ha scritto:

[Neuromante]
Post by Leo
Questo se è un film mi manca...
È un libro, dovevano farne un film ma non se ne è saputo più nulla.

[Nirvana]
Post by Leo
Quello con abatantuono con gli occhi azzurri! L'avevo visto, non tutto,
ma concordo che non era eccelso... Forse non l'avevo finito proprio per
quello. Non ricordo.
Proprio quello :)

[Am I human?]
Post by Leo
In bladerunner resta quel dubbio, perché lo spettatore viene fagocitato
in prima persona per tutto il film da harrison ford, e... a quel punto
quel dubbio si traspone sullo spettatore, è casino!
Detto questo il film non mi aveva preso così tanto alla prima visione.
Rivisto dopo lustri l'ho capito e goduto molto meglio.
Concordo, anche il libro da cui è tratto è molto bello, casomai ti
venisse voglia di leggerlo.

"Strange Days" l'hai visto?
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
Leo
2021-04-10 15:46:54 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
[Neuromante]
Post by Leo
Questo se è un film mi manca...
È un libro, dovevano farne un film ma non se ne è saputo più nulla.
[Nirvana]
Post by Leo
Quello con abatantuono con gli occhi azzurri! L'avevo visto, non tutto,
ma concordo che non era eccelso... Forse non l'avevo finito proprio per
quello. Non ricordo.
Proprio quello :)
[Am I human?]
Post by Leo
In bladerunner resta quel dubbio, perché lo spettatore viene fagocitato
in prima persona per tutto il film da harrison ford, e... a quel punto
quel dubbio si traspone sullo spettatore, è casino!
Detto questo il film non mi aveva preso così tanto alla prima visione.
Rivisto dopo lustri l'ho capito e goduto molto meglio.
Concordo, anche il libro da cui è tratto è molto bello, casomai ti
venisse voglia di leggerlo.
"Strange Days" l'hai visto?
Non me lo ricordavo, dal trailer mi sa che non l'ho visto, o comunque
non tutto...
Intanto dal parco attrici mi pare il caso di segnarselo.
Sai cosa, molti di questi film incentrati su tecnologie futuristiche,
col tempo, invecchiano, nel senso che quelle tecnologie dopo vent'anni
per quanto futuristiche, sanno ancora l'odore degli anni 90...
Solo quell in cui si erano buttati molto avanti con l'immaginazione
risultano ancora adesso attuali. Blade runner per quello che ricordo
direi che riesce. Matrix a modo suo anche tutto sommato.
Ne avevo visto un'altro con rivers dove si svuotava la memoria che
rivedendolo dopo anni mi era sembrato poco credibile come fantascienza
futuristica, non tanto per la fantascienza, quanto per gli oggetti che
futuristici non sono già più, almeno dal design anni '90... :D

Grazie per lo spunto!
Mario Rossi
2021-04-11 18:43:07 UTC
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Il Sun, 11 Apr 2021 20:38:09 +0200, Leo ha scritto:


[Strange Days]
Visto.
E confermo, i mini CD rivisti ora sono a dir poco ridicoli, cioè hai uno
strumento che collega il tuo cervello a quello che aveva provato chi
aveva girato il clip e dove si trova? Su un bellissimo sbirluccicoso
mini CD!
Hahaha, sì, è vero, però considera che è quasi impossibile non cadere in
questa "trappola", per esempio anche i monitor a tubo catodico di Blade
Runner ormai non fanno più un figurone. :)
[...]
Ad ogni modo tutto sommato è sempre un bel film d'azione. Niente di ché
secondo me. Ma come intrattenimento ci siamo. Grazie dello spunto.
Sì, niente di trascendentale, ma come intrattenimento può andare. :)
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
Leo
2021-04-11 20:36:33 UTC
Permalink
Post by Leo
Post by Mario Rossi
"Strange Days" l'hai visto?
Non me lo ricordavo, dal trailer mi sa che non l'ho visto, o comunque
non tutto...
Intanto dal parco attrici mi pare il caso di segnarselo.
È un bel film, è quasi senza effetti speciali perciò è invecchiato
piuttosto bene; anche la trama direi che è abbastanza buona.
Post by Leo
Sai cosa, molti di questi film incentrati su tecnologie futuristiche,
col tempo, invecchiano, nel senso che quelle tecnologie dopo vent'anni
per quanto futuristiche, sanno ancora l'odore degli anni 90...
[...]
Sì, ci sono dei film "senza tempo", e film "scaduti"; nel migliore dei
casi si nota da tecnologie come i telefoni (i vecchi GSM a cristalli
liquidi), nel peggiore dei casi tutti gli effetti speciali sono obsoleti
(come in Nirvana).
Post by Leo
Ne avevo visto un'altro con rivers dove si svuotava la memoria che
rivedendolo dopo anni mi era sembrato poco credibile come fantascienza
futuristica, non tanto per la fantascienza, quanto per gli oggetti che
futuristici non sono già più, almeno dal design anni '90... :D
Per caso ti ricordi il titolo?
Sì era reeves non rivers! :D :D

Il titolo era Johnny Mnemonic

Ma forse c'era anche di peggio! Considerati i dischetti di Lenny Nero!
Mario Rossi
2021-04-12 18:07:09 UTC
Permalink
Post by Leo
Per caso ti ricordi il titolo?
Sì era reeves non rivers! :D :D
Il titolo era Johnny Mnemonic
Ma forse c'era anche di peggio! Considerati i dischetti di Lenny Nero!
Uhm il titolo lo conosco, ma non ricordo di averlo mai visto. Cercherò di
vederlo il prima possibile, grazie del suggerimento!
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
tonto
2021-04-12 12:30:17 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
"Strange Days" l'hai visto?
Mi ricordo che quando lo vidi mi piacque soprattutto perché trattava un
futuro molto vicino con un'unica vera novità tecnologica, tra l'altro
vietata.
Fu quasi profetico ipotizzando rivolte negli stati uniti prima del popolo di
Seattle.
Oggi non sembrerebbe più fantascienza ma una metafora dei social.
Mario Rossi
2021-04-12 18:04:58 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Mario Rossi
"Strange Days" l'hai visto?
Mi ricordo che quando lo vidi mi piacque soprattutto perché trattava un
futuro molto vicino con un'unica vera novità tecnologica, tra l'altro
vietata.
Sì, forse è il motivo per cui è invecchiato bene: non essendo pieno di
effetti speciali è rimasto abbastanza attuale e futuribile.
Post by tonto
Fu quasi profetico ipotizzando rivolte negli stati uniti prima del
popolo di Seattle.
Oggi non sembrerebbe più fantascienza ma una metafora dei social.
Non ti seguo, in che cosa secondo te è stato profetico e metafora dei
social? Considera che è passato molto tempo dall'ultima volta che l'ho
visto, quindi ricordo la trama solo a grandi linee.
--
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza.
tonto
2021-04-14 13:04:42 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Post by tonto
Fu quasi profetico ipotizzando rivolte negli stati uniti prima del
popolo di Seattle.
Oggi non sembrerebbe più fantascienza ma una metafora dei social.
Non ti seguo, in che cosa secondo te è stato profetico e metafora dei
social? Considera che è passato molto tempo dall'ultima volta che l'ho
visto, quindi ricordo la trama solo a grandi linee.
Finisce con una rivolta che sembra covare in tutto il film: in qualche modo
sembra prevedere i movimenti che sarebbero scoppiati negli anni a venire.
Metafora dei social perché il circuito registra i pensieri e le esperienze
rendendoli condivisibili cosa che poi sarebbe successo in maniera molto
differente con i social.
In pratica il criptoargomento del film sembra essere la futura rete che
finisce per mettere a nudo le esperienze individuali rendendole
immediatamente condivisibili.
Da un lato viene usata da un folle per diffondere la sua follia, dall'altra
riesce a mettere fuori uso il cervello se usata in maniera estrema.
La cosa interessante del film è che il circuito viene messo fuori legge
perché paragonabile ad una droga psichedelica ed in effetti la rete ha in
parte sostituito molte droghe ma non è illegale.

Posso sbagliarmi, anche io dovrei rivedermelo dopo tanto tempo.
Continua a leggere su narkive:
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